Por Natacha Scherbovsk, Redacción de Revista TU VOZ, Rosario , Argentina
“Toda actividad transformadora siempre tiene que ver con el amor y con la osadía ” Nahuel Pérez Biscayart (protagonista de la película El Jockey)
Natacha Scherbovsky: Hola Nahuel ¿cómo estás? Me gustaría que empecemos esta entrevista pensando acerca de cómo estás viviendo hoy desde afuera lo que está pasando en Argentina. En tu discurso del festival de San Sebastián cuando recibiste el premio a Mejor Película de la competencia Horizontes Latinos por El Jockey (Ortega, 2024) planteaste algunas ideas pero quisiera que retomaras ya que mirás con ojos lejanos el país.
Nahuel Pérez Biscayart: Más allá de estar lejos no dejo de sufrir por la gente que quiero y por la situación que se está viviendo allá. Entonces, cuando hablo lo hago con el corazón. No soy representante de nada ni de nadie. Manifiesto mis sentimientos y si algo de lo que digo puede servir a echar un poco de energía a la lucha y a la resistencia en estos tiempos de tanta deshumanización, brutalización de los cuerpos, atomización, descomposición del tejido social, todo eso que básicamente va en contra de nuestra humanidad, mejor.
Que nos hagan creer que esto que vivimos tiene que ver con la “libertad” y el “logro individual” me parece terrible. Es como si estuviéramos luchando con un dolor que nos habita a todos y en vez de desandarlo juntos, el relato actual nos da como única opción la salvación individual, incluso a costa del otro. Es una batalla perdida, porque en ningún sistema vivo del planeta tierra el futuro se da de manera individual, no existe.
Todo es simbiosis y todo es cooperación con luchas y tensiones. Siempre todo es de a muches. El arte es un lugar de resguardo en el que esas ideas se vuelven práctica y, en el mejor de los casos, comparten paradigmas sobre futuros por ahí soñados y aún no existentes en los cuales podemos proyectarnos.
«el relato actual nos da como única opción la salvación individual, incluso a costa del otro»
NS: Esta idea acerca de que no hay posibilidad de humanidad sin otres siendo antropóloga, creo que es fundamental y necesaria volver a reforzarla en este contexto. La humanidad empieza en el momento en que alguien cuida a otra persona. Hasta ese momento somos animales, que igual seguimos siéndolo, pero la humanidad, siguiendo a Margaret Mead comienza con el cuidado.
Desde el nacimiento hasta por lo menos los cinco años o más necesitamos del cuidado y del amor de otra persona. Por lo tanto, la vida es social, no hay posibilidad de sobrevivir solxs. Estos valores individuales, tan crueles, como crear “tu propia empresa”, “ser dueño de tu tiempo” y salvarte a vos mismo” que son neoliberales, el gobierno de Milei los profundiza, son una gran mentira y farsa. El problema, para mi, es que les hacen creer a lxs pibes (y adultxs) que estas opciones son las que lxs salvarán y en realidad lxs matarán. Siguiendo esta idea, me gustaría que volvamos sobre el discurso maravilloso que diste en el Festival de San Sebastián este año (28/09/2024, en la noche de premiación y clausura).
Fue un sábado por la noche y por la diferencia horaria, en Argentina, cuando nos levantamos al día siguiente, el domingo, ya estaba circulando en las redes tu intervención. Esa mañana las personas del mundo del cine, amigxs, compañerxs, no paraban de compartirlo en sus perfiles. A las 10 am más o menos ya estaba subido en diferentes portales de noticias, llegaban mensajes que decían: “Por favor, escuchen este discurso.” Se produjo un gran revuelo realmente. Me gustaría que me cuentes ¿cómo fue que lo armaste? ¿Cómo pensaste ese discurso?
NPB: (Hace una pausa) No sé, la verdad. Está bueno no saber tanto sobre todo… Te soy sincero, no me manejo mucho desde la especulación, en general, en la vida. Ni a través de la estrategia. La verdad es que todo se me va armando medio como un gran bonito accidente, por suerte. Después, obviamente, me agarro de las cosas, le pongo pasión y dedicación.
Pero ese discurso… a ver, habíamos estrenado la película el miércoles en Avant- Premiere, jueves premiere, viernes me cae el mensaje de uno de los productores diciéndome: “Llamame urgente, buenas noticias.” Ya estaba en un tour en Buenos Aires, premiére en Buenos Aires. Me llaman y me dicen: “Ganamos en San Sebastián. ¿Querés ir a buscar el premio?” Contesto: “Bueno”. Como Luis no podía ir y el Festival quería que fuera alguien a recibir el premio, no que mandáramos un video, creo que ese elemento me conmovió. Pensé: “ok, hay una misión acá que hay que asumir”. Soy muy soldadito de grupo en un punto, es mi trabajo, de hecho. Ocupo y practico roles. Entonces fui. A las horas estaba volando para San Sebastián y en el vuelo empecé a pensar: “¿qué es esto?” Nunca recibí un premio en nombre de una peli.
No era un premio de actor. Por eso inevitablemente la voz que se disponía para agradecer era una voz un poco más múltiple. Pensé en quiénes lo hicieron, en el contexto, en la industria nacional, en el cine nacional, en que era también un reconocimiento, no solo a nuestra película, sino a algo más grande que es nuestro cine.
Empezaron a articularse todas esas sensaciones e ideas y armé medio una ayuda memoria para ver por dónde entrarle a ese agradecimiento. Fue desde ese lugar y no me di cuenta del todo, la verdad. Hubo mucha sinceridad, intenté no caer en el revanchismo o en el odio. Quería decir unas cosas más, obviamente, que se me escaparon. Siendo argentino, aunque trabaje principalmente afuera, no dejo de ser un síntoma de una época, de una industria cultural que me creó y me crió. Porque no hay un país con industria cultural, que no tenga fomentos. Más allá de Estados Unidos, pero porque ahí el sistema es claramente otro. E incluso así todo, tienen dinero del Pentágono y está también atravesado por el Estado.
Respecto del INCAA pienso que es necesario que hayan estructuras públicas que democraticen el acceso a diferentes voces
Que se dice medio invisible, pero que tampoco lo es. La causa Palestina no podía dejar de estar presente. El homenaje a Dani, nuestro compañero. Por ahí me hubiera gustado hablar un poquito más en plural. Cuando digo en plural… “No nos vamos a destruir” me estoy dirigiendo a ese odio que habita en todes también. No es una cosa de los buenos contra los malos, es sobre toda esta descomposición.
Tiene que ver con que también no estamos dándole un lugar verdadero y sincero a una gran pena que es básicamente ser humano y existir. ¿Quién sos vos y quien soy yo? Es una pregunta irresoluble, tenemos que dejar de querer resolverla desde la diferenciación o desde la confrontación. En fin, se dio así, y salí. No sabía si iba a leer algo incluso, pero cuando se abrió el telón, dije: “Bueno, vamos, hay que decirlo.” Fue intenso, porque habían como 1.300 personas.
NS: ¡¿1.300 ?!
NPB: ¡Sí! Mirá el nivel de negación que tenía, que en un momento miré y pensé: “Ah, mira esta sala, tiene un gran espejo en el techo y duplica a la gente.”
NS: (Ríe) ¡No! ¡Duplica la gente!
NPB: Claro… ¿Por qué la sala iba a tener un espejo gigantesco en el techo? Era imposible (reímos)
N.S. Era muchísimo y entonces pensaste, “es un espejismo esto que estoy viendo” ¡Estabas en la película, en el El Jockey!
NPB: Vi que era hasta el fondo… Ahí empecé a notar que había una reacción muy buena y me di cuenta: “Bueno, si hablé, hablé por otres también.” Y es un poco eso. Un discurso que hay que asumir que no deja de ser una performance. No lo hice con plena conciencia, no tenía idea de la red y la viralización, porque no pienso en esos términos. Pero bueno, supongo que en algún lugar inconsciente le di el lugar que tenía que tener, porque sabía que eventualmente podía interpelar a otres.
NS: E interpeló inmediatamente. En relación a lo que planteaste en el discurso ¿cómo pensás la memoria, la historia, el cine? ¿Cómo se conjugan esas tres nociones que tienen una carga muy importante?
NPB: En términos políticos se me conjugan desde un lugar muy simple que tiene que ver con el aprendizaje, me parece. Tenemos esa gran cualidad de que podemos aprender. El paso por la vida nos ofrece un terreno de práctica muy grande. La memoria es ese lugar al que uno puede volver sin ponerle ningún tipo de moral, volver también para verse y vernos desde lejos, para también entender los contextos y qué es lo que antecedió.
Eso me parece muy importante, porque sino las cosas son como unos eructos en la vida que parecieran no haber tenido ningún tipo de vinculación con nada que precedió. Y a partir de ahí poder también generar mejores futuros. Mi trabajo tiene mucho que ver con eso, con poder estar habitado por un montón de memorias que puedo haberlas creado ayer o cuando tuve un año pero que se fueron infiltrando en mi vida. Después, tengo una idea de futuro que, para mí, es muy importante, porque es como ese abrazo al abismo. Sentir que “algo va a ocurrir”.
Cuando hago cine tiene mucho que ver con poder imaginar una vibración, un color, un tipo de energía, que no necesariamente va a ser la que después se plasme en la escena, pero es un energizante muy fuerte. La idea de que estamos yendo a hacer algo antes de saltar a la cascada tiene un poco ese elemento de futuro que no es definitorio, sino un potencial, de apertura, de ir al encuentro, de estar juntos, en red y desde ese lugar descubrir algo que va a ser mayor a todos los que componemos esta red.
Pero hay que trabajar mucho el amor para ir a ese lugar: la incertidumbre, la ingenuidad, la humildad, la vulnerabilidad. Son todos lugares muy incómodos para este sistema, porque no son propiedad de nadie. Poder habitar esos lugares en la amistad, en la pareja, en la familia, es muy incómodo y creo que es una lucha constante, porque todo el tiempo estamos en puja con los mandatos: de género, de estructuras… Hubo momentos en la historia de la humanidad que tenían mucho más que ver con habitar lugares más borrosos en cuanto al género, al orden social, al proceso comunitario de la vida, al grupo, a los liderazgos.
NS: Entiendo estas ideas respecto al trabajo, a lo político, la memoria, la historia y el cine. Pero ¿podrías explicar un poquito más lo que sentís respecto al cine en estos cruces?
NPB: El cine no deja de ser también eso. Es un gesto, un síntoma colectivo. Después podemos hablar de quién es el emisor de esa obra, el que tiene lugar para hacer esa obra o el que no lo tiene, pero no deja de ser esos rastros más o menos efímeros que dejamos como humanidad y en un punto nos narran, nos cuentan, nos pueden hacer, como decía antes, soñar hacia paradigmas que por ahí aún no existen.
También la poesía como lugar de imaginación y de evolución. Dejar de creer que a través de la posesión vamos a elucubrar, a descular algo, o a través de la lógica. En general, los momentos que más nos conectan con la felicidad de estar vivos son más arbitrarios, más milagrosos, más poéticos, más abstractos, mucho más indescriptibles. El arte tiene ese lugar que abarca a todos y que nos aúna en un movimiento inexplicable. Y yendo más a lo político concreto, en relación al INCAA y por qué lo dije en ese contexto, pienso que si no hay estructuras públicas que democraticen el acceso a diferentes voces, serán siempre las mismas.
Es muy difícil porque en este sistema en el que estamos, en el que un conglomerado muy pequeño maneja todas las relaciones sociales y económicas, si además al arte le queremos aplicar esa lógica, estamos muertos. Nos vamos a perder de un montón de cosas: de escuchar las voces de mi vecino y del extraño. Hay un lugar ahí que es común y es transformador. Pero si no tenemos las estructuras necesarias para justamente dar lugar a nuevas voces, es casi suicida.
Es como pensar en la no renovación de las caras ni de las miradas.Lo digo desde un lugar energizante, de creatividad, pensando en que: “No todo está perdido”. Porque si ahora empezamos a desarticular, a salir de esta trampa en la que nos metimos, por ahí hay un lugar mucho mejor que nos espera. Ya está eso de pedirle a otros más arriba que resuelvan nuestros problemas.
Ese lugar patriarcal no va más. Entonces entiendo a les jóvenes incluso cuando se disocian de las generaciones más adultas, se ponen confrontativos, y digo: “¿qué le vamos a pedir a toda esta generación que nos está dejando un mundo en llamas?”. No es confrontar, pero es asumir las responsabilidades y una responsabilidad asumida puede ser una gran experiencia, en vez de un peso o un mandato. También el rol que uno puede asumir.
Lo que pasó en ese discurso de San Sebastián fue un poco eso, decir: “Ahora estoy acá, es este rol el que me dieron por un momento”. Y es lindo cuando uno también se siente empoderado, no por sobre los demás, sino a través de los demás y podés ser consciente de que: “Te toca a vos, la pelota está en tu cancha y vas a hacer lo mejor posible, con el corazón en la mano y le vas a dar para adelante”.Después será el tiempo del otro, no existen liderazgos eternos tampoco.
Tienen que ver más con la coyuntura, con el momento, y con las aptitudes en las cuales uno es más fuerte que otro. Pensando también en la circulación de roles. Por ahí lideran por un momento y después pasan, que es un poco lo que sucede en la naturaleza. En una fermentación, están las bacterias lácticas que se activan por ejemplo. Cuando ya logran hacer su proceso, entran en juego otros que toman el residuo que dejó el anterior y lo vuelven a transformar. Entender que el tiempo no es piramidal, es mucho más amorfo de lo que nuestras pequeñas cabezas a veces nos quieren hacer entender. No sé si te respondí lo de la memoria.
NS: Sí, me parece que sí…. creo que voy entendiendo cómo enlazas la memoria con la historia, el cine, la naturaleza, los ciclos… me parece un pensamiento maravilloso, complejo e interesante…
NPB: Es inscribirse. Decís historia, cine y es asumir que nos estamos inscribiendo en un lugar inevitablemente. Antes yo estaba un poco renegado de ese lugar. Lo asociaba a la vanidad.
NS: ¿A la vanidad?
NPB: La noción de que uno naturalmente con lo que hace se inscribe en una historia. Porque estamos haciendo y viviendo. La otra opción es retirarse y desaparecer. Entonces lo hago plenamente o no lo hago. Estoy intentando también limpiar un poco esa implicación que uno se da en todos los gestos de la vida. En el caso artístico y en el cine, también está buenísimo ser consciente de que estamos ocupando un rol que nos va a contar también en el futuro, y al que podemos volver.
Y casi te diría que me da mucha ternura simplemente pensar que nos estamos sacando una foto para después volver a mirarnos y a amarnos. Como si tuviera algo de reconciliación. Veo películas antiguas y me dan mucho amor. Y por ahí antes no me pasaba. Antes estaba mucho más atravesado por el momento, creo que la visión era mucho más microscópica. Pero ver las imágenes pasadas está muy bueno.
Con todas sus fallas y sus aciertos, con toda la complejidad que tiene cualquier gesto en un momento determinado de la historia, con un determinado grupo de gente y que no se va a repetir nunca. No para cargarse de peso, sino para darle el lugar que se merece cuando el gesto está siendo producido o mirado por un público. Ser conscientes de que estamos viendo algo que es único por el simple hecho de que existió.
NS: Eso es lo maravilloso del cine y ni hablar del teatro. La obra de teatro nunca más va a ser igual una vez que se estrena, cambia con cada función y lo que tiene el cine es que la película aunque la reproduzcas 27.000 veces, existe, es material, como decís “fue hecho”.
NPB: Incluso se empieza a desgastar la copia, hay que mantenerlas…
NS: Claro, se desgasta la copia y en Argentina seguimos teniendo el problema de que no existe una cineteca nacional que cuide, guarde, conserve y archive las copias. Es muy grave. Porque a diferencia de Chile, de México…
NPB: De Uruguay, Colombia…NS: Totalmente. La cineteca de Bogotá es muy importante. Encima nosotros teníamos una industria muy grande, realizábamos 200 películas por año; ahora con los recortes del INCAA eso ya no existirá más… pero de todos modos, tener la Cineteca sería importantísimo.NPB: Sí, es gravísimo y no es por falta de recursos.
NS: Claramente…
NPB: Es como una especie de desidia. Me sorprende mucho igual, que en todos los años que tuvimos un auge de nuestra industria, no haya habido ningún ápice de nada.
NS: Llevamos muchos años peleando por la creación de una cineteca nacional porque no tenemos dónde guardar las películas ni conservarlas pero bueno responde a intereses políticos que no estoy segura cómo se entraman.
NPB: Para que te des una idea, Glue (Dos Santos, 2006) es una película que hicimos hace mucho tiempo. La única copia que hay en buena calidad es un negativo que está en Londres, que habría que limpiar y remasterizar. Estoy intentando tramitar algún tipo de plan para que pueda ser guardada en un archivo en Francia, Inglaterra o en Estados Unidos, porque sino va a quedar abandonada en un lugar lleno de moho y eventualmente esas cosas se pierden.
NS: ¡Qué tremendo realmente! pero es parte de este problema relevante que tenemos en el país y que venimos conversando. Pienso en relación al archivo y al resguardo de las películas, que si se pierden, también parte de nuestra identidad se diluye, en tanto el cine, entre otras cosas, construye identidad. ¿Qué te parece?
NPB: Tenemos un amor-odio con nuestra identidad.
NS: ¿En qué sentido?
NPB: Y la identidad que nos narramos excluye a toda la Argentina marrón que está completamente invisibilizada, estigmatizada, disociada, sometida. De hecho estamos hablando dos (personas) blancas. Los lugares de la voz principalmente son muy hegemónicos.
NS: Y más ahora encima, porque una de las cosas que pensaba y lo escribí en un texto hace unos meses cuando cerró prácticamente el INCAA es que sin el apoyo del Instituto, la clase media ya no tiene posibilidad de hacer películas, pero muchísimo menos lxs pibxs de sectores populares, por ejemplo, César González. A partir de ahora las miradas van a ser las de las clases dominantes.
NPB: Es una vieja deuda, y ahora sólo empeora.
NS: Sí, de los que tienen todo el dinero o vienen de una familia de clase acomodada. Lxs pibxs de barrios populares no van a tener más acceso.
NPB: Tampoco lo tenían antes, salvo raras excepciones, pero ahora se acentúa aún más con la propuesta neoliberal y con la narrativa supremacista.
NS: Sí, claro. El gobierno no quiere que lxs “negrxs”, “villerxs” sean lxs que filmen.
NPB: No dejan que esa gente sea la que envía el mensaje.
NS: ¿Un “negro villero” va a contar la historia?
NPB: Si no existen. (tono irónico). Como los palestinos, si no existieron, son un pueblo inexistente, en fin…
NS: Entonces, juega el racismo, la meritocracia, etc. Cambiando de tema, me gustaría que conversemos sobre El Jockey (Ortega, 2024). A ver, hay un par de cuestiones sobre la película que me llaman la atención y no sé cómo las percibís. En las últimas tres películas argentinas que he visto: El viento que arrasa, (Hernández, 2023), Alemania (Zanetti, 2024) y en El Jockey (2024) vuelve a aparecer la banda Virus como referencia o símbolo de libertad.
NPB: Estamos queriendo un poco de destape por ahí.
NS: Puede ser, no sé qué significa todavía, estoy tratando de entender. A mí me llamó mucho la atención porque es la tercera película que veo en poco tiempo y percibo que Virus está asociado a esta idea.
NPB: No sé si tenemos que hacer una teoría al respecto. Virus está buenísimo y por ahí fue una coincidencia. Pero siento que hay una necesidad de soltar, bailar. Es una especie de pulso que está ahí latiendo. Y es tanta la compresión, el aislamiento, la atomización de todas las relaciones sociales que también la música y nuestra música pop es la que puede conectarnos de manera muy transversal.
Por ahí estamos queriendo eso. Por eso también siento que nuestra película está andando bien, porque tiene una energía que sacude, que nos conecta con otro lugar, que no tiene que ver tanto con el intelecto.
NS: ¿Qué significa para vos la película? ¿Qué sentidos le encontrás?
NPB: Es difícil hablar sobre una obra en la que uno participa. Es muy complicado. Pero sí siento que necesitaba mucho hacer esta película. No hubo nunca ninguna duda al respecto. Porque me invita a practicar mi humanidad en un sentido muy amplio, profundo y a la vez ligero. Tiene mucho humor, no se toma en serio. No pone en contraposición lo profundo y lo banal. Puede ser ligera, irreverente, lúdica, y a la vez metafísica y filosófica.
Entonces, hay algo de todos esos componentes que son, para mí, claramente, Luis (Ortega) y en asociación con Rodolfo Palacios y Fabián Casas. Lograron tocar muchas teclas… Por eso me encantan los guiones que son co-escritos, porque se genera una quimera muy potente. Y Luis creo que está en un momento muy bueno en ese sentido. Se da cuenta con qué interlocutores puede potenciar aún más esas preguntas que tiene.
Y en ese diálogo autoral de alguna manera también se inscribe la película. Porque va un poco de eso, de la disolución de la identidad como el lugar adquirido y escriturado, lo cuestiona. Entiende la vida desde un lugar mucho más móvil, más inesperado, incluso, más como una acción y un movimiento que asume el pánico que implica vivir.
Es anticapitalista si lo pienso. Porque él (refiere a su personaje Remo) suelta todo lazo material y entra en una liberación mucho más profunda. A punto tal de soltar incluso su identidad, ni siquiera de género, porque va más allá del género, es soltar todo.En ese sentido creo que por ahí la película es muy liberadora. Por eso también se agradece y se aprecia.
Es una historia de amor pero no de amor entre personas. Sino una historia de lo que significa amar, de cómo aprender a amar y cómo aprender a practicar el amor. No se puede amar si uno no se sale del centro. Y esto último en la película es muy central. Está ahí todo el tiempo. El que cree que es, no es. Fanego que lleva su mismo nombre en la ficción y está medio atribulado por esa fijación. Y Remo es también como aquel que puede encarnar un poco todos esos deseos íntimos de todos los personajes.
Es el que encarna ese arrojo y esa locura libre de ir profundamente en esa transformación. Porque el accidente puede ser un accidente como puede no serlo. Puede ser también una búsqueda. En esa disolución del personaje el amor se vuelve un poco más posible.
NS: Es muy fascinante lo que decís y creo que es lo que transmite el film. Porque está todo el tiempo planteando esta cuestión disolutiva de un montón de cosas. Rompe, nos invita a ser autónomxs, a elegir, a ser libres. Me parece que tiene un valor de resistencia a este modelo social, en tanto da lugar a la libertad, a la autocreación como sujetxs. Remo se mata para nacer de nuevo, y en ese nacimiento, se transforma en otrx.
La escena se resuelve de modo inesperado, es un shock para lxs espectadorxs. Una apuesta muy jugada, porque volvés a nacer de otra manera, transicionando en otro género y así sos más amada. El amor existe y se vuelve posible. Todo el tiempo el personaje está transformándose. Siento que hacía años, o no sé, si alguna vez vi algo así. Me refiero, recuperando tus palabras, a una propuesta fílmica en donde todo el tiempo se esté rompiendo con lo establecido, cambiando permanentemente, revolucionándose a sí misma, atravesando todos los géneros, mezclando el humor, la sátira, lo fantasioso, lo fantástico.
NPB: Luis está habitado por unas preguntas primarias que lo hacen carburar y aventurarse en la vida. A través del cine sigue de alguna manera expandiendo esas preguntas. Toda su obra gira en torno a algo muy sincero. Es una búsqueda que no lo deja dormir y creo que cuando eso además se conjuga con otros interlocutores, otras voces, otros actores que podemos darle cuerpo a todo ese universo que él trae, inevitablemente, es algo que nos toca como un imán magnetiza al metal.
Porque es un viaje a un mundo interior. Está muy impregnado, muy lúcidamente conectado con el material. A mí me parece que Luis es un infiltrado y logra bailar muchos ritmos diferentes en cuanto a cómo se producen las pelis y cómo se filman. Pero el núcleo duro, creativo, siempre sigue estando ahí muy encendido. Eso es lo que lo diferencia a Luis, más allá de su talento, que ya ni me interesa como palabra, porque el talento se construye también y es asociativo en un punto.
Todos los mensajes que me llegan de gente que vio la película están vinculados a la idea de la “transformación” o “no entendí, pero no puedo parar de pensar, se me metió, se me inoculó en la cabeza y me está acompañando todo el día.” Como una infiltración.
NS: Vos sabés que salí de la función y me senté a hablar con el chico que trabajaba en el cine y le pedí que me contara cuántas semanas hacía que estaba en cartelera la película (en un cine pequeño de Rosario, Argentina). Era la tercera semana, con lo que está costando que las personas vayan al cine hoy y más a ver películas argentinas con la propaganda de desprestigio que se construye desde el gobierno nacional.
Así que me alegré muchísimo. En ese momento mientras conversábamos, vino una mujer a pedir los horarios de la película y anotó en papel y lápiz para ir al día siguiente. Le consultamos antes si preguntaba por El jockey o Joker 2 (Phillips, 2024) porque justo esas semanas se habían estrenado las dos juntas y ella sostuvo: “quiero saber los horarios de la película argentina” así que con el pibe nos pusimos muy contentxs y le pasamos los datos.
NPB: En un contexto de destrucción que haya gente que va todavía al cine es increíble.
NS: Me parece super importante porque la recepción esté siendo alta y la película muy valorada. Otro de los elementos que quería conversar tiene que ver con la cantidad de citas a otros directores y fotógrafxs que hay en la película. ¿Las ves? ¿Qué te generan esas evocaciones?
NPB: Obvio que las veo y están francamente asumidas. Hay una bolsa de nylon de supermercado donde el personaje de Ziembrowski me trae el arma y las salchichas que dice: “Ariel.” Como la peli de Kaurismaki. Hay un montón. La peli no tiene ningún tipo de pudor en tocar todas esas teclas, por supuesto.
NS: A mi me parece que las citas funcionan muy bien, están muy bien combinadas.
NPB: Hay una española en el elenco, yo estoy maquillado, hay un encuentro apasionado que obvio te va a remitir a algo medio almodovariano y la música. Pero a la vez, Almodóvar no es eso nada más. Todos estamos inscriptos como decíamos antes en una historia y estamos reversionándonos a nosotros mismos constantemente.
NS: Justamente. En todo caso es como planteas una película con una estética pop que se expresa en las citas cinematográficas, en los homenajes, en el baile, en Virus, en los colores.
NPB: En la banda sonora: Sandro, Palito (Ortega), Nino Bravo.
NS: Claro esa mixtura en la banda sonora, está buenísima…
NPB: Es Luis, es muy Luis en ese sentido, él está habitado por todo eso.
NS: Saliendo de la película pero volviendo a algo que nombraste al principio de la entrevista respecto a tu posición política, al compromiso con la lucha Palestina, que enunciaste en el discurso en el Festival de San Sebastián y fue muy conmovedor y contundente. ¿De dónde viene la identificación con esta causa? ¿Qué reflexión te genera? Porque, me parece, es muy distinto cómo se percibe desde afuera a lo que sucede en Argentina.
NPB: Muy simple, porque vengo de una familia muy crítica de las injusticias y anticolonial. Se inscribe en eso, no tiene nada de particular, no es ni una obsesión ni una moda. Desde que tengo uso de razón, hablamos de las injusticias del mundo, de las dictaduras en Argentina, y siempre cuestionando profundamente la teoría de los dos demonios. Entonces, si tenés una línea más o menos coherente, es inevitable que veas la ocupación israelí y toda la violencia que de ahí se desprende.
Y luego a lo largo de mi vida me encontré con mucha gente diversa, con palestinos nacidos en el exilio o en campos de refugiados, con palestinos sin ningún tipo de documento de identidad viajando con un laissez-passer de la ONU, con Israelíes que fueron presos por desertores del servicio militar y que luego renunciaron a la nacionalidad israelí. Lo que estamos viviendo es inédito. Estamos asistiendo a un proceso colonial que aun no llegó a su estadío final de total aniquilación, desposesión y reemplazamiento de la población indígena, y dentro del cual se lleva a cabo el genocidio más documentado de la historia transmitido en vivo y en directo.
La idea de paz es una falacia cuando en realidad lo que se pide es sumisión. Sin justicia nunca habrá paz y nadie será libre hasta que todos seamos libres. Si tu libertad implica mi muerte, no es libertad, es genocidio. Como latinoamericano queer, no puedo dejar de vincularlo a Argentina: España y los sucesivos gobiernos argentinos aniquilaron a la población indígena y al que no terminaron de matar físicamente, se lo quebró y se lo sometió a un orden social basado en jerarquías y privilegios. Como en el caso de la población marrón, que no solo está invisibilizada, sino subsumida en una posición inferior.
Y no es anticatólico denunciar todo esto así como no es antisemita criticar al Estado de Israel, y no es antibudista criticar al Estado de Myanmar cuando lleva a cabo un genocidio contra los rohinyás. Parece una obviedad tener que explicarlo. Realmente el debate es tan pobre… pero también es el resultado de una gran campaña de propaganda.
NS: Eso te iba a decir, hay una campaña muy fuerte desde el Estado de Israel en generar este odio y estigmatización hacia el pueblo palestino como seres “inferiores” que deben ser aniquilados.
NPB: Décadas y décadas. La creación de ese enemigo común que representaría todo mal basándose en elementos incluso bíblicos, como la idea de los hijos de dios y los hijos del diablo, para con ello condenar a la muerte, a la enfermedad y a la inanición a miles de niñxs. Es propaganda basada en la ignorancia y en la instigación del terror ante lo desconocido.
En la práctica, eso se manifiesta a través de un Estado con una armada detrás, o mejor dicho una armada con un estado detrás que lleva a cabo un exterminio. Este genocidio necesita esta narrativa para poder ser validado, aceptado e instigado. ¿Qué más puedo decir? Me doy cuenta de qué lugar tengo que ocupar. Como tengo una situación de privilegio, porque las necesidades básicas están cubiertas y quiero ser alguien que intenta pensarse, repensarse y cuestionarse constantemente, sí o sí voy a cuestionar las estructuras de injusticia, de opresión y de privilegio que existen en el mundo. Porque son justamente las mismas estructuras que no quiero que se apliquen en mí, son las estructuras de las cuales estoy intentando desprenderme.
No sentir una responsabilidad al respecto me parece muy mezquino, me resulta muy ingrato con la vida. Porque el que de verdad está muy en la mierda, no puede darse ese privilegio, porque está preocupado por sobrevivir, está atravesado por la supervivencia material inmediata. Pero los que podemos darnos el tiempo, tenemos una responsabilidad inevitable. Y te toca de todos modos: por complicidad, silencio, negligencia o por acción. Estás siendo partícipe. Ahora.
Los grandes genocidios de la humanidad fueron declarados como tales muchos años después, nunca durante su ejecución. No verlo hoy, es una decisión.Entonces es además muy simbólico lo que está pasando en Palestina. Todo el silencio y toda la complicidad que está en funcionamiento pone de manifiesto un gran dolor no asumido. Volvemos un poco a lo mismo. En vez de conectar con ese dolor y darnos cuenta de que vivimos atravesados por un vacío irresoluble preferimos pensar que nuestra salvación y nuestra completitud va a aparecer una vez que el otro sea destruido. La idea de la solución final. Como si el otro fuera algo escindido de uno.
No hubo proceso de memoria, no hubo aprendizaje, el “never again” parece que es selectivo y entonces son dos pesos, dos medidas, es una geometría variable. Hay cuerpos que pueden ser brutalizados, asesinados, desaparecidos. Hay vidas que valen más que otras, y estoy profundamente en contra de eso. Nadie está por arriba ni por abajo de nadie.Me acuerdo cuando iba las marchas por el aborto cuando tenía 16 años y éramos 15 personas frente a la catedral y nos tiraban piedras los ultra fachos diciendo: “Cristo rey vencerá.”
Y no estaba ahí porque era una moda sino porque sentía que tenía que estar ahí acompañando y poniendo mi cuerpo. En ese lugar me sentía también partícipe de un futuro que por ahí aún no existía, pero que eventualmente iba a venir. Y cuando pasó todo lo de la marea verde fue muy emocionante de vivir. Esos sueños que están ahí habitándonos, seamos conscientes de que pueden ser muy poderosos. Hay que animarse. Va a ser incómodo pero si el lugar que te motiva realmente tiene que ver con el amor, con la libertad profunda y con la cohabitación, vamos a llegar a algún lugar sincero. Toda actividad transformadora siempre tiene que ver con el amor y con la osadía, en el sentido de salirse del centro. Por otro lado, la cuestión palestina está muy presente en Europa, siendo que Europa está siendo -una vez más- cómplice de un genocidio.
Confronta al holocausto pero no a sus principios. Entonces vuelve a activar la misma maquinaria genocida, a financiarla, a patrocinarla y a defenderla para aplicarla sobre otra víctima: los palestinos. Y mientras esto pasa estás un día en la calle en una ceremonia que se hace en relación al genocidio y al ecocidio y pasa un palestino caminando y se pone a llorar y te empieza a contar toda la historia de su familia masacrada o desposeída en el ‘48. Narra todas las historias y el cajón que dejaron con unas cosas enterradas en un lugar, por si alguna vez volvían y nunca más pudieron volver.Sé que en Argentina hay otros problemas, por supuesto, tampoco pretendo que todos nos hagamos cargo de todas las luchas, porque son infinitas y no es que porque uno hable por una causa, está desmereciendo o bajando el nivel a otras.
A mí lo que me duele mucho sinceramente en relación a Argentina, es que haya toda una parte de la colectividad judía que no se inscribe en el sionismo que no se manifiesta. Duele ver como están dejando que maten en su nombre. Salvo raras excepciones como Judixs por Palestina, el silencio está muy presente. Entiendo que confrontar la propaganda y el mito encarnado en tu familia en relación al Estado de Israel, puede traer como consecuencia el retiro no sólo del lazo afectivo sino de ciertos privilegios. Y muy pocos estamos dispuestos a perder privilegios. Las pocas voces judías cercanas que levantan la voz en contra de este genocidio se encuentran con mucho desprecio por parte de su familia. No es una emoción fácil de digerir, ni un lugar fácil de aceptar.
NS: En mi caso vengo de una familia de izquierda, de tradición judía. De hecho, mi abuelo fundó junto con otros, el Centro Cultural Israelita de Mendoza. Se identificaba como judío, comunista, cooperativista. Entonces el dolor más grande que me produce esta situación, es el silencio que existe en la mayoría de la comunidad judía “progresista” que decide no hablar o no tomar posición.
NPB: Me imagino.
NS: Durante muchos años creí en dos estados, dos pueblos, dos naciones. Ahora no creo más porque desde hace mucho tiempo el Estado de Israel es asesino, genocida. Me importa sí su pueblo y el pueblo palestino.
NPB: Hasta que no se desmantele el Estado de Apartheid anexionista, van a seguir borrando a Palestina del mapa. Que es lo que ya el relato intenta anticipar: “No existen los palestinos, nunca existió Palestina” Para erradicarlo incluso simbólicamente de nuestros cerebros. Imaginate todos los pibes amputados sin anestesia, huérfanos, sobrevivientes en Gaza, ¿qué valor a la vida le dan? ¿Y qué nivel de dolor y de odio deben estar engendrando? El horror del 7 de octubre será triplemente radicalizado si no ves la conexión entre este genocidio y ese odio. Radicalización que es instrumentalizada por Israel obviamente, por eso Netanyahu llamó a financiar a Hamas porque justamente era una manera de separar la autoridad palestina de Cisjordania, de Gaza, para poder impedir toda posibilidad de creación de un Estado palestino. Como las supuestas bombas de destrucción masiva de Irak, ¿te acordás? La creación de un enemigo.
Es todo bastante evidente. Nunca es ni fue acerca del terrorismo o de los rehenes, sino acerca del territorio. Por suerte hay grupos de oposición dentro de Israel que denuncian a pesar de la represión, y que exponen la agenda y el desinterés del gobierno hacia los rehenes, denuncian el continuo rechazo a un alto el fuego, la directiva hannibal que mató a cientos de sus compatriotas el 7 de octubre, los falsos bebés decapitados y tantas otras cosas que si no quedarían silenciadas.
NS: Sí, es muy duro y muy triste.
NPB: Hasta que salgamos todos a la calle. Por ahí nos olvidamos del poder que tenemos. También es cierto que hay una censura y una autocensura muy fuerte, porque se ocupan constantemente de mezclar antisionismo con antisemitismo para embarullar bien todo y tener más justificaciones para atacar a aquel que cuestione al régimen sionista. Porque el Estado de Israel de alguna manera se apropió del judaísmo y opera sobre el terror que dejó el holocausto para instrumentalizar estas masacres, en pos de una supuesta seguridad. Cuando en realidad con esta campaña todo lo que está produciendo es mayor inseguridad en el pueblo que dice representar.
Después tengo miles de preguntas en relación a cómo se hubiera podido resolver un Estado para el pueblo judío para que estén en seguridad, ¿dónde tendría que haber sido? ¿Cómo? Los que perpetraron la Shoah activa o cómplicemente ¿tendrían que haber sido ellos los que cedieran un pedazo de territorio, para generar un espacio seguro? ¿Quién decidió que Israel tenía que ser fundado en ese territorio en nombre del judaísmo? ¿Los judíos del mundo votaron? ¿O un puñado de países del norte global que formaban parte en esa época de la ONU? Ninguna de estas preguntas puede justificar la masacre de otro pueblo.
NS: Son terribles las justificaciones. Creo que es hora de dejar de decir que Palestina es cruel y monstruosa como el islamismo. Una gran profesora antropóloga, Monica Tarducci, siempre decía en clases: “en nombre de la cultura (y en este caso de la religión aunque sabemos que no es un problema religioso sino político) se cometen prácticas opresivas y de dominación, sobre todo hacia las mujeres. Pero también en nombre del judaísmo, del cristianismo y del islamismo se destruyen pueblos, sujetxs, naciones. Hay que hacerse cargo de que esos discursos fueron y son tremendamente etnocidas y genocidas.
NPB: Pero eso que decís, hacerse cargo de todo es poder apropiarse del lugar de dolor que nos habita a todos y no entrar en la lógica hollywoodense de: “Yo soy puro, vos sos impuro y eso se resuelve con guerra.”
NS: Para terminar Nahuel, más allá de tener plena conciencia que este contexto de horror es nacional e internacional ¿dónde habita para vos la esperanza? ¿en dónde la encontrás? Si es que te parece que todavía hay esperanza.
NPB: En el encuentro, en exponerse a les otres siempre. En poder habitar ese dolor irreconciliable que nos hace creer que somos organismos diferentes les unes de les otres, reconciliándonos con eso y no intentando combatirlo, ni resolverlo. Habitando esa incertidumbre y divirtiéndonos con ella también. Porque me parece que nos estamos perdiendo de algo muy genial que es la diversidad: podemos disfrutar de estar en un jardín lleno de flores, de plantas diferentes y no podemos aplicar la misma lógica a nosotres.
Estamos atrapados en un software que quedó ahí medio con un glitch y recurrimos al miedo para todo lo que a priori nos parece un poco diferente, con la misma radicalidad y severidad. Cuando en realidad hay mucho más en común que diferente.
NS: Es muy hermosa esa idea, pensar en lo que nos une y no en lo que nos diferencia.
NPB: Y si querés llevarlo al terreno biológico, no olvidemos que tenemos más ADN extranjero en nuestro cuerpo que ADN propio: tenemos muchas más células y bacterias con otro ADN habitando nuestro cuerpo o siendo nuestro cuerpo, mejor dicho, que nuestro propio ADN. O sea que ya no somos una propiedad ni siquiera nuestra. La naturaleza tiene muchas claves para enseñarnos. Lo que pasa es que nos ponemos con nuestras ideas por encima de la experiencia, que tiene mucha más sensibilidad y sabiduría que nuestras propias teorías.
NS: Gracias Nahuel, ha sido un verdadero placer escucharte.
NPB: De nada, un gusto.
_El Jockey_ Dirección: Luis OrtegaGuion: Luis Ortega, Fabián Casas, Rodolfo Palacios
Música: Sune Wagner
Fotografía: Timo Salminen
Montaje: Rosario Suárez, Yibran Asuad
Vestuario Beatriz di Benedetto
Elenco: Nahuel Pérez Biscayart, Úrsula Corberó, Daniel Giménez Cacho, Mariana Di Girólamo, Daniel Fanego, Luis Ziembrowski, Roberto Carnaghi, Osmar Núñez, Jorge Prado, Adriana Aguirre, Roly Serrano.
Compañías: Coproducción Argentina-México-España-Dinamarca-Estados Unidos; Rei Cine, El Despacho Produkties, Infinity Hill, Exile Content Studio, Warner Music
Premios: 81 Festival de Venecia 2024 León de Oro – Nominada- Mejor película72º Festival de San Sebastián 2024.Premio Horizontes (Mejor película latinoamericana) Ganadora30º Premios Forqué 2024 – Ganadores el 14 de diciembre. Mejor película latinoamericana. Nominada