En estos días convulsos por la guerra de Ucrania , la inacción de EUROPA, la pasividad de LATINOAMÉRICA o el mirar de reojo de CHINA, ASIA Y ÁFRICA a ver quién les convence más. Se dan debates muy interesantes en el grupo de debate de Telegram de Podemos Exterior como este que les transmitimos .
Comienza el debate Guillermo García con esta frase «Según Google.es, Rusia dispone de 6 bases militares en ex repúblicas soviéticas … y¡ eso parece ser todo!».
Yago Odriozola no opina lo mismo y nos argumenta: «Tiene 9 bases, contando con los países que el régimen ruso de Putin ha metido en su sala de despieze, a saber en Ucrania: Base naval del Mar Negro en Crimea, en Moldavia: Grupo de Operaciones de Transnitria, en Georgia: Bases militares de tierra y tropas desplegadas en Absajia y Osetia del sur, en Siria : Base naval de Tartús base aérea de Khmeimin. Después sus repúblicas títeres, estas son Bielorusia: base de Baranovich, Kirguistan: base aérea de Kant, Tayikistan: Bases aéreas de Dushambé, Kulyab y Kurganttyube, Azerbaiyan: Estación de radares más las bases en aquellos países que apoya en su guerras con el país vecino, normalmente una ex-republica soviética que no se ha plegado a sus dictámines. véase Armenia bases de Gymuri de tierra y aire en para el apoyo en su guerra contra Azerbaiyan por el Alto Karabaj, primera guerra en la que se usaron drones de combate».
«Por otra parte la presencia militar rusa en África (Argelia, Egipto, Sudan, Angola, república centro africana, Eritrea, Mali y Mozambique) si no abarca más es sencillamente porque no puede».
Guillermo García manifiesta» De ello deduzco que, objetivamente, el imperialismo ruso es una miniatura comparado con el de EE.UU y su amenaza a la paz mundial es mucho menor. Y eso teniendo en cuenta que su influencia, militar incluida, sigue aumentando (al igual que la de China) no sólo en África (Mali, Burkina Fasso …) para desesperación de aquellos. Pienso que es una de las razones que explican el furor bélico actual de EE.UU y sus subordinados»
Yago Odriozola entiende «que el «y tu más» a mi me parece que no procede nunca, pero en esto que se trata de destrozar proyectos colectivos e individuales de vida, menos. Que EEUU sea imperialista no hace menor al imperialismo ruso. que no es más pequeño porque quiere sino porque no puede, que es bien distinto«.
«El comparar ambos , una y otra vez, una y otra vez, con el fin de minimizar la acción de Putin, no lo entiendo y la discutiré con datos, las veces que haga falta. Creo que la situación actual es muy compleja, en absoluto dual, requiere de análisis al margen de las idealizaciones y maniqueísmos, de las supuestas bondades y maldades intrínsecas a los bloques en conflicto».
Guillermo García añade al respecto «He señalado: objetivamente ¿por qué? Porque lo objetivo, si lo es realmente, son los hechos comprobados y comprobables. En cambio, lo subjetivo se abre más a interpretaciones. Que el imperialismo ruso (o el chino) es más o menos maligno que el occidental o no, pues que cada cual juzgue. En mi opinión, la deriva neoliberal en Occidente no solo favorece a Estados autoritarios, como Rusia y China (para desesperación de aquellos) sino que a la vez profundiza su degradación antidemocrática, con la exaltación de lo privado y sus ganancias en detrimento, y expoliando, lo público, es decir lo que es de tod@s».
» En cualquier caso, la «comparación» suele ser un instrumento o herramienta básica en todo análisis de lo «objetivo», incluso en el Derecho. De hecho, un argumento contundente en favor de la reciente derogacion del delito de sedición es la comparación con los códigos penales de Estados vecinos para desesperaciónde la derecha española. Y en otros ámbitos científicos, la comparación también es de suma utilidad»
Yago Odriozola añade «Bueno habrá que hacerla bien, sin sesgos, para desvelar matices no para aplastarlos….es que sino es una trampa».
Continúa Guillermo García «La regresión neoliberal en que está sumido el Occidente actual implica, como señalé, un claro retroceso en materia de democracia y de derechos humanos, que nos aproxima en vez de alejarnos, de Estados autoritarios como Rusia y China. Dicho despotismo y arbitrariedad se aplican en dichos Estados y en Occidente no solo desde las burocracias estatales, sino también y cada vez más desde las empresas privadas. El principal reducto democrático en Occidente son precisamente los servicios públicos, por eso son el principal objetivo a batir por parte de los neoliberales en general (no solo Ayuso, el PP, sino también los dirigentes «socialdemócratas» en general, salvo algunas excepciones, a quienes se suman también las «extremas derechas»). A nivel exterior, supone continuar apoyando regímenes de «apartheid» y guerra abierta contra los palestinos, como el israelí, sino también dictatoriales, como Arabia Saudí y Emiratos periféricos (y su imperialismo y agresión sobre Yemen, por ej., cada vez más silenciados por los medias occidentales), pasando por Marruecos (y su imperialismo sobre los saharauis) … en fin, la lista sería muy larga».
Eva alcázar desde México se suma a la charla «Ya que estáis haciendo un listado de “medallas al mérito” de Rusia y de EEUU. No estaría mal hacer una lista de los países que cada uno ha bombardeado, sin olvidar las dos bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki. Hay que poner datos objetivos, hechos contrastados, no vale decir que no hacen tal o cual cosa porque no pueden pero que si pudieran lo harían, eso entra dentro de lo especulativo, no es riguroso. Estas listas se pueden hacer y son necesarias para fundamentar el análisis, sin perder de vista lo más importante que es, ejercer presión social para parar cuanto antes está guerra mediante la negociación utilizando la diplomacia, diplomacia que es algo que Josep Borrell y Ursula von der Leyen desconocen, parte de la consigna de parar la guerra debería incluir la petición de que este par de bélicos personajes dimitan»
La Embajada de China publicó una lista de países bombardeados por los Estados Unidos tras la Segunda Guerra Mundial:
• Corea y China (1950-53) • Guatemala (1954)
• Indonesia (1958) • Cuba (1959-1961)
• Guatemala (1960)• Congo (1964)
• Laos (1964-1973)• Vietnam (1961-1973)
• Camboya (1969-70) •Guatemala (1967-1969)
• Granada (1983)• Líbano (1983, 1984)
• Libia (1986) •Salvador (1980)
• Nicaragua (1980)• Irán (1987)
• Panamá (1989)• Irak (1991) (Guerra persa)
• Kuwait (1991)• Somalia (1993)
• Bosnia (1994, 1995)• Sudán (1998)
• Afganistán (1998)• Yugoslavia (1999)
• Yemen (2002)• Irak (1991-2003) (EE.UU. y Reino Unido)
• Irak (2003-2015) •Afganistán (2001-2015)
• Pakistán (2007-15)• Somalia (2007-08, 11)
• Yemen (2009, 2011) •Libia (2011, 2015)
• Siria (2014-2015)
«China instó a los países del mundo a «nunca olvidar quién es la verdadera amenaza para el mundo» continúa Guillermo García «Es una lista impactante, y eso que en esa lista no están países que también fueron bombardeados por órdenes de Estados Unidos, por sus regímenes marionetas, para exterminar la resistencia de los pueblos y arrodillar a los países al máximo saqueo capitalista, como por ejemplo Colombia, país bombardeado durante décadas por el régimen colombiano, ocupado por 7 bases militares estadounidenses y saqueado hasta la médula por las transnacionales del imperialismo estadounidense y europeo. Tampoco figuran otros países igualmente arrasados por los planes de Exterminio político implementados contra los pueblos por regímenes marionetas impuestos desde Estados Unidos, como por ejemplo Argentina, país en el que fue exterminada toda una generación para truncar su emancipación histórica, en el marco de la criminal política anticomunista que Estados Unidos ha desplegado por todo el Orbe. La lista de los países agredidos por Estados Unidos es colosal. El imperialismo estadounidense y europeo y su política anticomunista han significado el mayor freno para el avance histórico de la humanidad, todo para beneficiar a la clase parásita que capitaliza sobre genocidio, saqueo y explotación».
Yago Odriozola nos detalla » La lista que China saca de países bombardeados por EEUU está muy bien, pero es que resulta que la gran mayoría de esos mismos países también han sido bombardeados o por la URSS o por la propia China. Una parte del 3º mundo por llamarlo de alguna manera, ha estado y sigue estando en medio de la disputa de varios frentes imperialistas, y las bombas son las mismas para la población de esos países, vengan de uno o del otro o del tercero. EEUU ha sido el único en usar la bomba nuclear, de acuerdo, pero porque nadie tenía en ese momento una respuesta simétrica como ocurre ahora. Es decir que si no ha sido usada de nuevo por otras potencias nucleares, no ha sido por el pacifismo de la URSS o de China o de la India o de Corea del Norte o o o, ha sido por la disuasión de que el enemigo puede responder de la misma manera hasta la aniquilación mutua».
Eva Alcázar añade «Tampoco hay que olvidar cómo desestabilizaron Irán cuando Mohammad Mosaddeq nacionalizó el petróleo a los británicos, ese fue el primer Golpe de Estado promovido y financiado por EEUU, así pusieron a su primer títere, el Sha Reza Pahlevi».
Yago Odriozola opina «Que EEUU sea imperialista y haya orquestado operaciones de desetabilización y golpes de estado en muchas partes del mundo NO SALDA LA CUENTA con lo que ha hecho la URSS y ahora la Rusia post soviética ni la China desde su revolución.
Este argumento de justificar una opción respecto a la falsedad de la supuesta alternativa y verlo todo de manera dual es una FA-LA-CIA y tiene nombre desde Aristóteles que tipificó las falacias: falacia de disyuntiva.
Ningún imperio tiene justificación ética, sea China sea la URSS sea EEUU, Francia o España»
«Y en 1954 hicieron lo mismo en Guatemala, iniciando la sangrienta serie de golpes de Estado en América Latina tras la II Guerra Mundial» nos dice Guillermo García.
Yago Odriozola nos aclara que «Por una razon aparentemente sencilla pero muy compleja, los totalitarismos o teocracias o regímenes autoritarios no tienen inserto motores de cambio, es más, su razón de ser es precisamente no cambiar.
Los sistemas políticos liberales tienen dos ADN políticos, que funcionan a veces bien a veces mal pero que está en el seno de su diseño: 1) no se acapara el poder 2) dar conducción a las tensiones con modos de resolución internos. Esto puede o no puede funcionar como se espera, pero está en modo de propósito».
¡Eso es falso! Comenta Ismael desde Chile contestando a Yago Odriozola. «En la democracia liberal el poder está siempre acaparado por los propietarios de los medios de producción. Lo que se discute es quien ostenta 1 de los 3 poderes principales. Y eso siempre dentro de un cerco controlable. Los propietarios son quién define qué es permisible y que no dentro del legislativo».
«Es por eso de los golpes de estado contra Allende, Evo, Chávez, el Frente popular o la URSS. En cuanto aparece un actor político capaz de romper con el poder real de los propietarios de los medios de producción se produce el quiebre del sistema, del que sólo hay 2 salidas. o revolución o reacción».
Yago Odriozola le aclara » Hay que distinguir entre el proyecto y la realización, yo hablo del proyecto formal porque básicamente es lo exigible y esa es nuestra baza y el armazón de la lucha política en nuestros días, luego me explico en este sentido. En la democracia liberal la formal, repito, en el proyecto, el poder esta contrapesado y sobre todo vigilado, es el panóptico de Bentham, todos se auditan unos a otros (legislativo, ejecutivo y judicial) dentro de las instituciones y fuera también, sociedad civil (asociaciones, sindicatos) y medios de información. El resultado de la auditoría final debe ser el sufragio, que en la tradición europea es sólo para el legislativo pero en la anglosajona el sufragio es usado para elegir otras instituciones, jueces por ejemplo.
«Si nos salimos de la teoría y nos volcamos en la realidad, en la realización del proyecto, hay carencias, efectos no previstos, y disfunciones graves, muy graves y gravísimas como sabemos. Pero son desviaciones, desviaciones de algo que DEBERIA SER, por lo que se puede denunciar. Estas normas de referencia sobre la que la realidad continuamente se desvía, suelen ser las Constituciones».
«Si el poder judicial se extralimita, si la prensa no cumple su cometido, si los sindicatos no realizan su función….no se considera normal o aceptable, se entiende como un problema, existirá denuncia al respecto porque no se estarán cumpliendo los pasos que garantizan que el sistema ofrezca a la sociedad los resultados que promete y que deseamos».
«El poder económico en este sistema formal al que se aspira tendría que ser de COMPETENCIA, empresas de pequeña-mediana dimension innovadoras que no tienen por si misma poder suficiente para influir ….bla bla bla (por eso hay una institución formal que es un tribunal para la defensa de la competencia).
El sistema económico no opera en absoluto en régimen de competencia y esta es la desviación mas grande que pone en jaque todo el proyecto, pero por eso es exigible, formalmente, que no existan oligopolios que acaparen el poder económico puesto que el sistema solo promete resultados positivos en esas condiciones.
Lo que pasa que esto está incorporado al núcleo liberal de forma más Ad Hoc porque los liberales pensaban siempre en los monopolios de la Corona y no en los oligopolios de nuevo cuño surgidos del desenvolvimiento económico privado, de ahí hay la discusión en cuanto a la nacionalización de sectores estratégicos, pero para lo demás no se pone en cuestión el mercado, economía con mercado y no de mercado, se decía.
Nuestra referencia económica sigue siendo en gran parte la socialdemocracia escandinava de los 70-80. Nuestras referencias liberales no están en Riego ni en la Constitución de 1812, nuestras referencias liberales están en los movimientos de DEMOCRACIA REAL YA, DEMOCRACIA RADICAL, (sobre todo franceses de los años 80, esto lo cuenta Chantal Mouffe en una entrevista en otra vuelta de tuerca) es decir en que se cumpla con la hoja de ruta para que se provoquen los resultados que el sistema promete.
Concluyendo, la lucha NO es revolucionaria en la medida que no cuestionan el sistema formal, ni en el 15M, ni en la primavera árabe, ni en las luchas latinoamericanas de 1º y 2º vuelta….. Son luchas por unas DEMOCRACIAS REALES, amplias, dinámicas y abiertas al cambio no violento ni abrupto, que abrazen a toda la población, y también en paralelo por gestionar unos sistemas económicos sin mega-oligopolios que lo distorsionen todo, por unos medios de información plurales, por una justicia independiente…..es en definitiva una lucha LIBERAL, hecha por muchas sensibilidades, no todas de tradición liberal, por llevar al sistema real a que se parezca más al formal y sobre todo con la idea de que descargue sus beneficios para todos.
Pd Allende y su proyecto político fué borrado del mapa en principio por demócrata radical, la vía al socialismo democrático no empieza por la dictadura del proletariado, empieza por llegar a los límites del sistema liberal.
Los únicos revolucionarios hoy por hoy (algo sui generis) ,si se analiza su discurso, serían los ecologistas colapsistas. Una revolución muy clásica, por colapso capitalista, y de momento sin grandes acciones subversivas para acrecentar contradicciones». terminó Yago.
Para terminar este interesante debate cierra Guillermo García «Riego era liberal cuando serlo era posicionarse contra el absolutismo monárquico y arbitrario. Es decir, los progresistas de entonces eran sobre todo liberales. El mal denominado «neoliberalismo», por el contrario es regresivo y entre sus objetivos está vaciar de contenido y hacer inefectivos los derechos conquistados, entre otros para los más desfavorecidos por parte de aquellos liberales».
Conclusiones ¿Ustedes deciden desde la lectura de estas opiniones? que nos aportan desde Latinoamérica (semidormida y en alerta constante) y Europa (resignada y anulada) en cuanto a los imperialismo vivos de EEUU y Rusia.
Redacción de Revista TU VOZ Latinoamérica.