“DIVIDIDOS NO VAMOS A NINGÚN LADO”

Transcripción parcial efectuada por Walter C. Medina

ENTREVISTA exclusiva a JUAN CARLOS MONEDERO

La situación actual de Podemos, el presente y el futuro del progresismo en España y en América Latina, y la radicalización de las derechas, fueron los ejes sobre los que giró la entrevista que Juan Carlos Monedero concedió al programa radiofónico “Cenizas de Babilonia-Diáspora Española” que dirigen y conducen Roberto San Martín desde el Principado de Asturias (España) y Francisco López desde Buenos Aires, con la participación en la entrevista de Miguel Ángel Ferris (habitual colaborador y columnista) desde Paris en AM 830, Radio del Pueblo.

Monedero se refirió además a los motivos que producen el ascenso de figuras de la extrema derecha. “El auge de un tipo como Milei es por gente que ha tirado la toalla”, sostuvo sobre el candidato a presidente por La Libertad Avanza.

RSM: ¿Ha muerto Podemos tal como se lo conocía?

JCM: Pues es una buena pregunta. La verdad es que los partidos políticos, como seres vivos que son, nacen, se desarrollan, tienen su momento álgido, y se mueren. Lo que pasa es que diez años es un período demasiado breve para dar por muerta a una formación política que, a diferencia de otras, no ha sido creada en un laboratorio, sino que nació con cierto crecimiento espontáneo.

Podemos es una fuerza política que nace de las calles, y que, por tanto, es un instrumento que se da en un momento determinado en el pueblo de España, para solventar sus problemas. A diferencia de Ciudadanos, que se crea desde las elites, para, como dijo el presidente del banco Sabadell, contraponer un Podemos de derecha al podemos de izquierda. Y eso, como no tenía nada, pues desaparece.

Ahora bien, siendo cierto que Podemos al nacer desde abajo y tras un impulso popular no se muere como se mueren otros artefactos, sí que es verdad que Podemos cometió un error no menor que es no haber desarrollado demasiado territorialmente el partido. Y esa ausencia de desarrollo territorial, pues le ha debilitado, que es lo que le está pasando ahora; añadiendo también que todo un régimen, todo un país, todas las estructuras estatales de la cuarta economía del Euro, que es España: policía, agencia tributaria, jueces, medios de comunicación, se pusieron al servicio de intentar hacer que esta fuerza política desapareciera.

MAF: La conclusión final a tu pregunta es que Podemos está golpeada ahora mismo, pero muerta no está. En el caso de que hubiera una refundación de Podemos, ¿hay alguna posibilidad de que el partido vuelva a la concepción de partido en movimiento? ¿Y hasta qué punto el movimiento Sumar, en la actual fase, pretende ser el relevo de este espíritu fundacional de Podemos?

JCM: Son preguntas complicadas, porque los politólogos somos muy buenos prediciendo el pasado; tanto que no acertamos en el futuro. En cualquier caso fíjate que ahora estoy terminando la revisión de un libro que hice hace ya varios años, que se llama “El Gobierno de las Palabras”. Hay una parte de reflexión que me fui a mirar a la paleoantropología, a la evolución del ser humano para intentar encontrar claves en un momento como en el que estamos ahora, que se parece mucho a otros momentos de grandes transformaciones de la Humanidad, a ver si podíamos encontrar un poco de luz.

Y uno de los elementos más curiosos es que, siempre en todas las grandes extinciones, en todas las grandes catástrofes, siempre nos hemos salvado gracias a los raros, a los diferentes, porque las homogenizaciones muy fuertes, ante cualquier desafío externo, afectan a todo el mundo y todo el mundo fallece y por tanto desaparece.

La concepción de un partido, cuando se homogeniza en exceso, pues corre mucho riesgo porque corre el peligro de que cualquier desafío externo la golpee y la haga desaparecer. Cuando hoy Sumar en la investidura se ha mimetizado con el PSOE, pues deja de tener anticuerpos frente a las transformaciones. Y por tanto si una fuerza política termina expulsando a sus disidencias, termina también debilitándose.

Es una cosa que le ha pasado mucho a Podemos que ha tenido sucesivas escisiones muy dañinas, y tendría que haber hecho el esfuerzo por mantener al centro mucho que te molesten. Se fue la izquierda, que eran los anti-capitalistas. Las fragmentaciones lo que hacen es debilitarla más.

«La conclusión a tu pregunta es que creo que para que Podemos recupere su condición de partido en movimiento tiene que reconstruirse territorialmente; tiene que hacer una cosa que no entiendo cómo la hizo Pedro Sánchez y no la hace Podemos, que es montarse en un maldito coche y recorrerse todo el país».

No entiendo cómo es posible que una fuerza política que nace de las calles y que se reclama popular, no haga algo tan sencillo como recorrer todo el país para contactarse con la gente que puede pensar como nosotros y decirle vamos adelante.

Yo creo que en tanto y en cuanto no se haga eso, creo que Podemos tiene dificultades para reinventarse. Y aún más cuando está insistiendo en un error del que llevo diez años alertando. Y es que la dirigencia del partido no debía ser la dirigencia compuesta por personas que están en las instituciones, sino que el partido tendría que tener una lógica propia, y que los dirigentes del partido, que debieran ser los que mandasen sobre los presidentes del comunidades autónomas, sobre los alcaldes, sobre los diputados, los senadores e incluso, llegado el caso, que el partido mandase sobre el presidente del gobierno.

Es decir que el partido es el que establece la discusión y el rumbo hacia donde va una fuerza política. Pero para eso es muy importante que la gente que mande el partido no esté en las instituciones, porque entonces el partido se convierte en una correa de transmisión de las necesidades de esa gente que está en las instituciones.

En tanto y en cuanto no rompiéramos eso, te diría que es muy complicado que Podemos haga lo que tiene que hacer, que es recorrerse el país y reunirse con todo el mundo, porque tus obligaciones como parlamentario, como ministro o como lo que sea, te lo impiden.

Y la segunda parte de tu pregunta, bueno, Sumar evidentemente es aún más popular en su nacimiento que Podemos. Sumar nace como listas dirigidas por personalidades que son también como una de las salidas de la crisis de los partidos. Las listas Macrón. O las listas Alcaldesa de Madrid, de Manuela Carmela. Es decir, son sustituciones personalistas con estructuras muy pequeñitas, muy verticales y muy jerárquicas donde desaparece todo la discusión interna, propia de un partido, Por lo tanto Sumar, en modo alguno, puede ocupar esa condición de partido en movimiento.

Ya veremos en un mes, cuando por fin articulen el partido de Yolanda Díaz, que es el movimiento Sumar, que además cometen el error de llamarlo de la misma manera que la coalición que engloba a diferentes fuerzas políticas; es una arrogancia innecesaria.

Cuando se crea Unidas Podemos se pone el Podemos de Podemos y el Unidas de Izquierda Unida, es decir, se incorpora a las diferentes fuerzas que estaban dentro para que tuvieran su propia identidad.

Ahora se construye un espacio que es Sumar, y se construye un partido que se va a llamar Movimiento Sumar, donde pretenden que de alguna manera el partido hegemónico sea ese Movimiento Sumar.

El partido de Yolanda Díaz, que es el movimiento Sumar, que además cometen el error de llamarlo de la misma manera que la coalición que engloba a diferentes fuerzas políticas; es una arrogancia innecesaria.

Juan Carlos Monedero

Y como no lo es, ni lo puede ser, porque no tiene ningún tipo de estructura territorial ni ningún recorrido, pues no puede tener primarias, porque si hubiera primarias que es una condición esencial de un partido en movimiento, no tendría ningún tipo de relevancia.

MAF: Hilvanando con el tema de Yolanda Díaz, ¿qué le pedirías a Yolanda Díaz que hiciera en esta legislatura y en la formación del nuevo gobierno, y qué le pedirías que no hiciera de ninguna manera?

Lo primero que se le tiene que pedir es que los diputados de Sumar sirvan para construir un gobierno de coalición transformador. Que no hagan lo que parece que estamos haciendo hasta la fecha que les estamos regalando el apoyo a cambio de nada.

Y si se incorpora al gobierno de España la derecha catalana y la derecha vasca, pues ellos van a tener más presión para que no se hagan transformaciones sociales que la izquierda ha hecho posible en el gobierno de coalición.

Por tanto lo primer es la exigencia de un programa claro de transformaciones, que explique por qué estamos en el gobierno. Hubo una discusión muy importante en Podemos acerca de si había que entrar o no en el gobierno. Una discusión seria, a tal punto que una parte de organización se fue.

Los anticapis, los troskistas se fueron porque decían que no podían entrar en un gobierno con el Partido Socialista, que eso era una contradicción. Y les dijimos que era una hipocresía, porque por otro lado cuando gobernaban en Cádiz, por ejemplo, sí que aceptaban los votos del Partido Socialista.

Pero había una parte de fondo que era correcta y que había que reflexionarla. Y era que cuando tú entras en un gobierno de las economías del Euro, la posibilidad que tienes de transformar las cosas son bastante pequeñas, tu capacidad de cambio es muy pequeña.

Es verdad que Podemos nace como una fuerza política con voluntad transformadora, con voluntad de poder, y por tanto había una decisión clara de entrar en el gobierno, pero sabiendo que las posibilidades eran pequeñas. También había una confrontación.

Hemos visto hoy una foto de Biden en una huelga, apoyando a los trabajadores del sector automotriz. Entonces yo recuerdo cuando ministros de Podemos estaban en una manifestación, ni siquiera era una huelga, sino una manifestación. «Y la que les caía».

Los que criticaban a Podemos y adoraban a Biden y ahora ven que Biden hace lo mismo que hacía Podemos. Hay una idea de fondo y es que tienes que estar en los gobiernos pero tensionando, que es lo que hizo Podemos; confrontando.

La principal crítica a Podemos es que hacía ruido. ¡Dios bendito! ¿Y lo que ha hecho Oscar Puente hoy en el Congreso de los Diputados? ¿Eso no es ruido? Lo que pasa es que hay una enorme hipocresía; cuando lo hacen algunas fuerzas del bipartidismo, el ruido bienvenido sea; pero cuando lo hacían fuerzas política que podían tensionar para cambiar la situación, ahí sí que no se le permitía.

La principal crítica a Podemos es que hacía ruido. ¡Dios bendito! ¿Y lo que ha hecho Oscar Puente hoy en el Congreso de los Diputados? ¿Eso no es ruido?

Juan Carlos Monedero

Y la conclusión es que hay que estar en los gobiernos, pero con una tensión que moleste.

En la investidura, no termino de entender por qué Yolanda Díaz ha escogido centrarse en la discusión acerca de la amnistía, cuando es un procedimiento que no solventa la vida de la gente en términos generales.

Solventa un problema que nos hace perder mucha energía, pero que es un problema que sobre todo lo tiene que solventar Sánchez con Junts per Catalunya. ¿Qué demonios hace Sumar concentrando el grueso de su intervención en el Parlamento en el tema de la amnistía, cuando nuestra verdadera preocupación tiene que estar en cosas que permiten avanzar para acabar con el modelo neoliberal? ¿Por qué no hemos centrado nuestra intervención en hablar de alquileres, de salario mínimo, de derogar la Ley Mordaza, de transformar las estructuras económicas que no nos permiten avanzar?.

En este sentido estamos viendo que Sumar está expresando cierto desconcierto. Sumar no está haciendo lo que esperábamos que hiciera. Yo planteé que era conveniente entrar en Sumar en la medida en que ir por fuera era muy peligroso en un momento en donde la formación estaba muy golpeada por la suma de los ataques brutales que estaba recibiendo.

Y que si se entraba, había que entrar con todas las consecuencias, y defender el papel de Podemos dentro de Sumar; pero que si no se entraba, pues adelante. Había razonas para defender la posibilidad de no hacerlo. Nos estamos dando cuanta, día a día, que de alguna manera ese órdago que se le puso a Podemos de “o entras con las reglas que te pongo o tu verás lo que haces”, se está transformando en vaciamiento creciente de la organicidad de Sumar y también de los contenidos ideológicos de Sumar.

Y eso nos obliga, en cuanto se solvente la investidura, de inmediato a una discusión de hacia dónde va esta fuerza política.

FL:¿Cómo ves al progresismo en América Latina luego de los embistes que se están dando por parte de los movimientos fascistas, tal como está pasando en Guatemala o en Argentina con Milei?

La segunda oleada de gobiernos de izquierda, después de la primera, con el cambio de siglo, con Chávez, Correa, Lula, Evo Morales, Néstor, etc; en esta segunda oleada los resultados son mucho más apretados.

Es decir que no se gana con mayorías holgadas salvo en el caso de López Obrador, en México. Y esto es así porque a la derecha de alguna manera se le pilló con el pie cambiado, en el cambio de siglo.

Esa derecha controla mucho más a los jueces, a los medios de comunicación; ha aprendido a ir a la calle, es decir que la derecha hace marchas y manifestaciones en las calles. Y nos encontramos también con que han hecho una reflexión, y es que hay un plan B.

El plan A se ha vuelto una forma de bipartidismo. El plan B es de alguna manera intentar convencer a la ciudadanía que no hay cambio. Hay un plan C, que sería intentar encontrar nuevas fuerzas políticas donde insiders se presentan como outsiders; y el plan D es directamente el golpe de Estado y las salidas de fuerza.

Una vez que los partidos tradicionales son incapaces de representar los intereses de las élites, de las oligarquías. Desaparecieron en Venezuela, son arrasados en Bolivia, tienen que reinventarse en Argentina, desaparecen en Chile, desaparecen en Brasil, y entonces construyen nuevos partidos donde buscan insiders: empresarios, banqueros, militares; gente que pertenece al stablishment pero que tiene un discurso antistablisment.

Esa gente se mueve de una manera peligrosa, entre el juego de la democracia liberal y la superación de la democracia liberal. Con una paradoja, y es que es la izquierda la que está defendiendo las democracias liberales. Nos encontramos con que Lula en Brasil está defendiendo el estado de derecho, la división de poderes, la independencia judicial, la pluralidad y diversidad en los medios de comunicación.

Y nos encontramos con ese nueva corriente que expresa Bolsonaro y esa gente que representaba una derecha ilustrada y de alguna manera atenta a los principios del estado de derecho. Sustituida por un tipo como Bolsonaro que no tiene ningún problema en utilizar a jueces para encarcelar a opositores, en mentir constantemente o llamar a un golpe de Estado, como lo intentaron hacer indirectamente en la toma de posesión de en Brasilia.

Nos encontramos que los Kast, los Milei, los Lasso, toda esta gente que se mueve en una frontera complicada, donde desde la supuesta legalidad están incumpliendo el estado de derecho. El lawfare es uno de los elementos más claros. Cristina perseguida, Correa perseguido, Lula perseguido, Evo Morales perseguido; o aquí en España, todos los liderazgos de Podemos que hemos sufrido decenas de querellas, juicios y demás. Acompañado de unos medios de comunicación que se han sofisticado y que tienen una capacidad de incidencia enorme. Y tienen a policías y a militares de extrema derecha que, llegado el caso, van a encontrar el apoyo de los Estados Unidos.

El lawfare es uno de los elementos más claros. Cristina perseguida, Correa perseguido, Lula perseguido, Evo Morales perseguido; o aquí en España, todos los liderazgos de Podemos que hemos sufrido decenas de querellas, juicios y demás

Juan Carlos Monedero

Esto nos obliga a una enorme conciencia, a que esa mitad de la ciudadanía consciente que está votando a la izquierda, de alguna manera esté en una situación de emergencia, y que sea consciente de que cualquier pérdida de posición, implica que vienen tipos que son enemigos de la propia democracia.

Nos convierte a esa mitad de la población que está apoyando a las fuerza políticas progresistas en América Latina, a hacer un esfuerzo extra y a entender que tiene que mantener la posición, incluso convencer a más gente, porque la alternativa es terrible para las democracias.

OYENTE: ¿Crees que en la irrupción de Milei le cabe responsabilidad al gobierno actual, de Alberto Fernández, al que se votó para abandonar la política del macrismo y lo sumió en una pobreza mayor, no llenó la heladera y terminó acordando con el Fondo monetario Internacional?

Claro, sin duda alguna. Decía Walter Benjamín, un pensador heterodoxo, muy lúcido, que en el auge de la extrema derecha siempre está el fracaso de las transformaciones de la izquierda. Es absolutamente evidente que el fracaso transformador del gobierno de Alberto Fernández y de Cristina, con sus propias tensiones internas, sus desencuentros, es lo que permite que venga Milei.

Si no has utilizado el gobierno para reforzar ideológicamente, al final, en vez de insistir en personajes que representen la transformación, como podían ser Wado de Pedro, Kicillof o la propia Cristina, tienes que recurrir a un tipo que se parezca mucho más a aquellos a los que combates que a los tuyos propios.

Y al final, para la ciudadanía que está sufriendo enormes cotas de violencia cotidiana, que está sufriendo una inflación que se come sus ahorros, que está viviendo situaciones que le recuerdan a otras situaciones que ya conoció, y que encima le aparece un tipo que dice que va a prenderle fuego a todo y sobre las cenizas va a construir una Argentina brillante, pues la gente dice que vengan estos, porque he votado a los míos y los míos no me han resuelto.

La gente dice “me va mal, los políticos los veo muy lejanos, no siento a los políticos míos, y por tanto que venga este y que le prenda fuego a todo”. Por fortuna hay una mitad de la población que no cae en estos cantos de sirena. De todos los elementos, el más grave la división. En todos los lugares en los que hay una división de la izquierda, viene la derecha.

La gente dice “me va mal, los políticos los veo muy lejanos, no siento a los políticos míos, y por tanto que venga este y que le prenda fuego a todo”. Por fortuna hay una mitad de la población que no cae en estos cantos de sirena.

Juan Carlos Monedero

Esta también es una de las razones por las cuales en España algunos estamos insistiendo en que seamos cuidadosos, que podamos tener nuestra propia identidad, pero que no perdamos de vista elementos de unidad; porque divididos no vamos a ningún lado.

Yo siempre he pensado que Podemos tiene que hegemonizar el frente amplio de España, pero hegemonizarlo no significa que debe tener la ensoñación de pensar que va a representar a todas las izquierdas porque creo que eso ya no es posible.

En el caso de Argentina, creo que por fortuna hay una mitad de la población que está muy consciente, que no escucha los cantos de sirena; y hay que ver si esa ciudadanía es capaz de convencer a un diez por ciento más para que no tire la toalla.

El auge de un tipo como Milei es por gente que ha tirado la toalla. El modelo neoliberal ha roto todos los lasos sociales, ha desregulado la economía, nos ha entregado a una globalización neoliberal; o sea, nos ha dejado solos y a la intemperie.

Después ha venido la crisis de 2008 y sobre la bases de esa crisis ellos se han rearmado y han hecho una lectura nihilista donde la salida es el odio. Como además hay unas élites, muy evidentes en Argentina pero también en España y en todos los países, una élite que es victimista, que considera que su pérdida de privilegios es una pérdida de derecho y por tanto presenta esa situación como un ataque brutal a su identidad de hombre blanco, rico o de clase media.

Entonces esa gente se cree con derecho a decir “a la verga”. Y de alguna manera contamina a sectores populares que no tienen el mismo análisis pero que dicen “pues bueno, si no me solventan unos, igual estos solventan”. Es un error! Tú votas a la extrema derecha en España y lo que hacen es subirse los sueldos como alcaldes, bajar los impuestos a los ricos y empezar a cortar subsidios a escuelas y a la gente humilde. O en Grecia te revientan el derecho laboral, te aumentan la jornada laboral y te desregulan radicalmente los ingresos laborales que tenían en la sociedad griega.

En Argentina sucede lo mismo. La gente humilde que piensa que votando a Milei le va a solventar, al revés; en un año le estarán diciendo “vende tu riñón para poder pagar la comida de tus hijos”. Cuando se den cuenta, como siempre pasa, pues será tarde.Tú has sido de las pocas personas de los fundadores de Podemos que ha comprendido la dimensión de la emigración en el nuevo panorama del progresismo y de una alianza de izquierdas en el Estado Español.

La gente humilde que piensa que votando a Milei le va a solventar, al revés; en un año le estarán diciendo “vende tu riñón para poder pagar la comida de tus hijos”. Cuando se den cuenta, como siempre pasa, pues será tarde

Juan Carlos Monedero

MAF: ¿Qué papel crees que debería de jugar la emigración y hasta qué punto Podemos puede ser lo que hoy en día es; la única fuerza que todavía tiene una cierta implantación entre la emigración española en el exterior?

Una de las cosas que más me indignaba como profesor universitario era ver cómo la gente joven decía en broma que las únicas salidas profesionales que tienen son por tierra, mar y aire.

No había ninguna otra oferta laboral en España para un joven que irse del país. Y con un maltrato a la inmigración, que se habían ido empobrecidos, perdiendo sus casas y maltratados.

Y además no dejaban votar a la gente fuera. Y una de las cosas que hemos logrado es poner fin al Voto Rogado que era algo muy relevante porque consistía en devolverle mínimamente a la gente a la que se había expulsado de España, por lo menos la posibilidad de decidir quién gobernaba en su país.

Cuando tú tienes tareas de gobierno y tareas de partido, primero vas a hacer las tareas de gobierno, y solamente en el tiempo libre vas a hacer las tareas de partido. Y en esas tareas te ocupas de la gente que está aquí; de la que no está aquí pues te olvidas, a no ser que te lo plantees como una cosa relevante.

Y para mí siempre ha sido muy relevante por una lectura de cómo las emigraciones siempre han sido esenciales en la construcción de la democracia. Siempre han sido inmigrantes los que en defensa de sus propios derechos presionaban para construir derechos que después eran un avance para toda la ciudadanía. Por tanto, la inmigración es un espacio que creo que hay que cuidar por su potencialidad, por su mirada desde fuera, por el dolor que acumula, por la pluralidad que expresa.

Siempre han sido inmigrantes los que en defensa de sus propios derechos presionaban para construir derechos que después eran un avance para toda la ciudadanía.

Juan Carlos Monedero

Y esto hay que seguir cuidándolo. Además, en un mundo cada vez más globalizado y en el que tenemos dificultades para saber quiénes son los nuestros en otros países. Porque te vas a Brasil y ¿con quién se reúne Podemos?: Tiene que reunirse con el PT. ¡Pero quién te puede decir quiénes son los tuyos?, pues tú; la gente que está viviendo allí, la gente que está viviendo en esos países, que tiene una vida política allí y también en España.